圓桌｜陳楸帆、糖匪、劉希：AI時(shí)代的性別、身份和邊界
自2023年起，香港都會(huì)大學(xué)人文、語言與翻譯學(xué)系和數(shù)碼文化與人文學(xué)科研究所共同舉辦“數(shù)碼時(shí)代的中國科幻” 講座系列，邀請知名中國科幻作家和研究者分享創(chuàng)作心得或研究成果。2024年10月14日，都會(huì)大學(xué)再次舉辦圓桌對談，邀請科幻作家陳楸帆、糖匪與科幻研究者劉希，由香港都會(huì)大學(xué)副教授、科幻研究者郁旭映主持，暢談“AI時(shí)代的性別、身份和邊界”。以下為對談實(shí)錄。
活動(dòng)現(xiàn)場
郁旭映：感謝這一機(jī)會(huì)讓新老朋友相聚，也感謝我們中國文學(xué)碩士課程、創(chuàng)意寫作課程和中國文化通識的同學(xué)們的熱情參與。首先，請三位嘉賓用各十分鐘來介紹他們的創(chuàng)作及研究，并分享他們對“AI時(shí)代的性別、身份和邊界”議題的想法。
陳楸帆：感謝郁博士的介紹，也非常感謝香港都會(huì)大學(xué)給我這樣一個(gè)交流的機(jī)會(huì)。目前我在距離咱們大學(xué)不遠(yuǎn)的理工大學(xué)授課，每周會(huì)上一個(gè)面向研究生的中國科幻研究課程，并且每兩周會(huì)舉辦一場AIGC（Artificial Intelligence Generated Content，人工智能生成內(nèi)容）相關(guān)的公眾講座，歡迎大家關(guān)注和參與。
接下來，我先介紹一下我之前創(chuàng)作的跟咱們今天議題相關(guān)的一些作品，還有現(xiàn)在正在創(chuàng)作的一些課題。我把它總結(jié)為幾個(gè)“C”：Cybernetics（控制論）、Cyborg（賽博格）、Climate（氣候）、Culture & Community（文化與社區(qū)）、Co-becoming（共生演化）。Cybernetics，控制論跟人工智能，其實(shí)大家可以理解它是一個(gè)東西。我從2017年開始嘗試使用AI輔助文學(xué)創(chuàng)作，后來跟李開復(fù)博士合作完成了《AI2041：遇見10個(gè)未來新世界》，簡體中文版叫《AI未來進(jìn)行式》?？梢哉f非常巧合，或者說這是必然，就是撞上了ChatGPT的風(fēng)口，因?yàn)槲覀兊挠⑽陌媸窃?021年出版，而簡體中文版則在2022年出版。正是2022年，ChatGPT引爆了整個(gè)行業(yè)，為全世界對AI的想象開辟了一個(gè)嶄新的篇章。從《人生算法》（2019）這本書開始，我開始探討人跟機(jī)器共生的關(guān)系。在《AI2041》中，我則嘗試結(jié)合虛構(gòu)與非虛構(gòu)的方式，以更具全球化視野的方式展開探討，書中設(shè)定了不同的國家、不同的社會(huì)、不同的階層和不同的行業(yè)，探討它們?nèi)绾我駻I發(fā)生改變。這種改變絕非單純的好或者壞，或者那種所謂積極的和消極的，所謂烏托邦跟反烏托邦這樣簡單的二元對立的兩分法。
我覺得今天提到的“邊界”是一個(gè)很好的關(guān)鍵詞，因?yàn)槲覀円恢眹L試通過科幻來打破種種二元對立的邊界，以創(chuàng)造一種對現(xiàn)實(shí)更為復(fù)雜的認(rèn)知。在現(xiàn)實(shí)的層面，以往許多傳統(tǒng)的文學(xué)作品受到諸多局限，既包括物理現(xiàn)實(shí)的局限，也囿于人文主義或者人本主義的視角。例如，機(jī)器可能會(huì)對我們?nèi)祟愒斐梢欢ǖ膫Α⒃谖磥砜赡軙?huì)取代或者奴役人類的擔(dān)憂，實(shí)際上說明我們依然是從人本主義的視角來思考這個(gè)問題。
我在香港理工所教的課中，會(huì)教授包括糖匪在內(nèi)的科幻作家的作品，從后人類的視角來探討上面的問題。怎么樣通過一個(gè)科幻的視角幫助我們?nèi)コ竭@樣的人類中心論的局限，然后幫我們?nèi)タ吹礁鼜V闊的現(xiàn)實(shí)？這些現(xiàn)實(shí)它各有其合法性，而且在未來可能我們需要考量這些層層疊疊的現(xiàn)實(shí)——它就像一個(gè)不停復(fù)寫的復(fù)寫本一樣，大量信息、數(shù)據(jù)，很多的敘事高度交織。
我這里提到了一個(gè)關(guān)鍵詞：氣候變化。實(shí)際上，氣候變化不只是人類的問題，而是一個(gè)行星級別的、是多物種的氣候變化。所以，在這樣一個(gè)氣候變化的議題底下，我們應(yīng)該如何通過新的敘事、新的語言和新的美學(xué)，去探討這些新的文化和新的族群呢？例如，我們現(xiàn)在提climate refuge，即氣候難民這一概念——許多人因?yàn)闅夂蜃兓呀?jīng)或者即將不得不離開他們原來生活的土地，遷移到全新的環(huán)境中，適應(yīng)在地理、氣候甚至文化上都截然不同的生活。所以在這樣的一個(gè)未來里面，我們怎么樣去想象一個(gè)共生的社會(huì)？我之所以用Co-becoming（共生演化），是因?yàn)樽罱秃芏嗯笥烟接懥诉@一點(diǎn)。因?yàn)槲夷壳耙彩遣┕蓬Ｑ芯吭旱难芯繂T，該機(jī)構(gòu)在做關(guān)于行星哲學(xué)、行星智能的討論。這是一個(gè)跨學(xué)科討論的研究機(jī)構(gòu)，它在跟北大哲學(xué)系合作，在全球有不同的分支機(jī)構(gòu)。所以我們會(huì)和很多的科學(xué)家、哲學(xué)家、作家、藝術(shù)家一起圍繞行星級別的議題展開很多的討論。Co-becoming意味著一種一直延續(xù)的狀態(tài)，就是我們并不是處于一個(gè)停滯的靜態(tài)的凝固的狀態(tài)，而是說從這顆星球誕生以來、有生命以來，我們就一直是一個(gè)多物種共生、互相交互，然后共同進(jìn)化的過程。至今，這一演化過程依舊在進(jìn)行，比如我們與我們體內(nèi)的微生物之間的共生關(guān)系。
我們跟外部的環(huán)境、與植物和動(dòng)物等不同的物種之間等交互是持續(xù)不斷的。這個(gè)事實(shí)可能很容易被忽視，因?yàn)槲覀兞?xí)慣于認(rèn)為自己是一個(gè)單一、獨(dú)立進(jìn)化的物種，而實(shí)際上這是一個(gè)巨大的幻覺。Co-becoming的意思就是說我們跟其他物種一起，共同處于一個(gè)生成的狀態(tài)。這跟生成式的AI有一定的關(guān)系，在這個(gè)生成的過程中，我們?nèi)绾稳ナ┘游覀兊挠绊?，同時(shí)又接受來自對方或者說多方，包括環(huán)境的反饋回環(huán)。這就又回到了三分類的控制論的理論，即我們在建立新的反饋回環(huán)的機(jī)制，這個(gè)反饋可能不僅限于原來的機(jī)械控制論1.0的時(shí)代，現(xiàn)在可能進(jìn)入到2.0甚至3.0的時(shí)代，它不光是外部的反饋回環(huán)，包括在意識跟心靈的層面上，我們也在形成新的信息的回環(huán)，這些層層疊疊的回環(huán)在并行運(yùn)作。
那么，我們?nèi)绾斡眯≌f或者說更多的藝術(shù)形態(tài)去探索這些復(fù)雜的關(guān)系呢？我最近出版了一本面向兒童的作品——《山歌海謠》。故事講述的是一個(gè)跟著爸爸在沿海的大科技公司前往貴州山區(qū)的小朋友，他們其實(shí)要把當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)少數(shù)民族的村莊接入一個(gè)更大的所謂超級云的網(wǎng)絡(luò)智能網(wǎng)絡(luò)，然而在這個(gè)過程中遇到很多的阻礙，因?yàn)槟阋迕駛兎艞壓芏嘣镜奈幕?、信仰，以及他們的生活?xí)俗等等。這一過程實(shí)際上形成了一種科技與所謂的傳統(tǒng)之間的張力關(guān)系。
我的故事圍繞著兩個(gè)小女孩展開，她們從初次見面時(shí)的陌生和敵意，到逐漸化敵為友，然后互相理解，最后去想象新的未來是一個(gè)共生的科技，可以跟傳統(tǒng)、跟自然、跟信仰共生的新的控制論的系統(tǒng)。雖然這是一個(gè)面向兒童的故事，但其中探討的主題可以延展到許多更深層的議題。我覺得小朋友的思維往往更加開放，沒有太多的條條框框和限制，你可以幫他去打開這樣的思路，才能看到一個(gè)不同于我們習(xí)慣的未來。這本書很榮幸被納入了國家“十四五”規(guī)劃項(xiàng)目，并獲得國家出版基金資助。所以我覺得借助科幻的類型，我能探討更多在傳統(tǒng)文學(xué)里難以具體描繪的議題。比如，我的小說講到“天眼”——FAST射電望遠(yuǎn)鏡，大家知道FAST射電望遠(yuǎn)鏡在選址的時(shí)候需要把原來的一個(gè)原住民村落都搬走，而搬走的過程還涉及到一棵樹，這棵樹被視為“神樹”，這其實(shí)是涉及到信仰的問題。在遷移這棵神樹之后，樹就枯萎了。我在小說里其實(shí)是先設(shè)想了這棵樹的情節(jié)，后來我去了三次貴州做實(shí)地的田野考察，發(fā)現(xiàn)真的有這么一棵樹。這棵樹它又承載了更多的含義，因?yàn)榭茖W(xué)家們一直試圖讓這棵樹復(fù)活。然后他們給我講了一個(gè)非常玄學(xué)的事情，就是這棵樹一直救不活，因?yàn)樗擦说胤?，但FAST射電望遠(yuǎn)鏡建成的那一年，這棵樹活了，重新開花了。它是一棵桂花樹，所以它現(xiàn)在都有一塊牌子叫“金桂”。
如果不去實(shí)地，在網(wǎng)上是找不到這樣的材料。最初在小說里我只是憑空設(shè)想了這么一棵樹，而實(shí)地考察不僅讓我發(fā)現(xiàn)真的有這么一棵樹，還充實(shí)了小說的細(xì)節(jié)。所以我覺得這個(gè)東西就是非常玄妙，就是創(chuàng)作的樂趣所在。
糖匪：謝謝大家！我先跟大家介紹一下自己的一些作品，這些作品以推想作為一個(gè)寫作實(shí)踐的方法，旨在挑戰(zhàn)邊界。我這次講的其實(shí)是一個(gè)非常掀桌的題目，名為“反常的邊界”。在我看來，邊界對它的正當(dāng)性首先是進(jìn)行了質(zhì)疑。我覺得對邊界最好的探索就是“行走”。所謂的“行走”也就是實(shí)踐，是你通過自己的寫作實(shí)踐去度量和理解這個(gè)時(shí)代的變化。它不僅是一個(gè)寫作實(shí)踐，更跟個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)和身體體認(rèn)是高度相關(guān)的。
我們今天的題目是講AI，但其實(shí)是在講AI該時(shí)代下的人，即由AI帶來的種種影響，而不僅是圍繞著AI本身，這是我個(gè)人的側(cè)重點(diǎn)。很早之前，劉宇昆翻譯過我的一篇小說，之后我們有一個(gè)對話，這個(gè)對話就發(fā)表在著名科幻雜志Clarkesworld，他當(dāng)時(shí)稱我為“The Spurred Storyteller”（帶刺的講述者）。是的，刺還在，雖然不是玫瑰，但仍然有刺，那應(yīng)該就是仙人掌。
他跟我說Speculative fiction，我當(dāng)時(shí)是困惑的，我并不理解這個(gè)詞到底意味著什么。這種情境其實(shí)是寫作者常常會(huì)面臨的，就是說我們通常是在無意識層面里面創(chuàng)作，甚至形成觀念之前，作品就已經(jīng)反映出潛在的觀念。而將這種現(xiàn)象放到人類歷史上看會(huì)更有意思。
我今天查了一下相關(guān)資料，雖然有不少爭議，但大部分人仍然認(rèn)為瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》是第一部科幻小說。但為什么還有很多人不認(rèn)同，我覺得很大程度上因?yàn)樗麄儾蛔杂X地秉持男性主義思想，認(rèn)為一個(gè)女人不可能開創(chuàng)科幻這一文類?！陡ヌm肯斯坦》完成于1818年，有趣的是，這一年也是馬克思出生的年份——馬克思與《弗蘭肯斯坦》誕生于同一年。 回到創(chuàng)作理念的問題上來我們知道“賽博格”這個(gè)概念是1985年提出的，也就是說在小說創(chuàng)作后的將近兩個(gè)世紀(jì)后，小說核心的觀念才形成。
說到賽博格，正好借這個(gè)機(jī)會(huì)進(jìn)行概念厘清。現(xiàn)在很多人覺得賽博格就一定是跟機(jī)械人、跟機(jī)器的融合，然而如果深入思考“賽博格”的含義，從哈拉維提出賽博格之前，她從來沒有說賽博格只是人和機(jī)器的交合，事實(shí)上賽博格打破人跟動(dòng)物、人跟機(jī)器這樣大的邊界，而是通過機(jī)械、動(dòng)物甚至是藥物來改變?nèi)恕?/p>
從這個(gè)定義出發(fā)的話，今天的我們早已是“賽博格”，只是很多人并未察覺這一點(diǎn)?？赡芤谖磥砦迥?、十年后人們才會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的身體和精神早已經(jīng)在不知不覺中賽博格化，如果我們當(dāng)時(shí)能清楚地意識到自己正處于人類演化階段的哪個(gè)位置，這是極其有意義的，可能對我們所做的所有決斷都是非常有幫助的，甚至能改變?nèi)祟惏l(fā)展的方向。
所以當(dāng)時(shí)劉宇昆提到speculative的時(shí)候我是懵懂的。直到這幾年我才開始對speculative——也就是推想——有了更深入的了解。然后我們繼續(xù)回到那個(gè)地方，那個(gè)地方在哪里？這就是當(dāng)時(shí)我跟劉宇昆說的，你看我還是做紀(jì)實(shí)攝影，因?yàn)槲壹易≡诒本┨靿珗@附近，住在這里很有趣，想象一下每天把皇家陵園當(dāng)做你自己的后花園的感覺有多爽，打開書房的窗戶就能看到祈年殿的頂。這是北京的一個(gè)洼地，一個(gè)正方形洼地。對我們這些從事科幻創(chuàng)作的人來說，這種地理布局本身就是極具魅力的世界設(shè)定。一個(gè)城市它是四方形的，并且它中間是個(gè)洼地，是規(guī)矩規(guī)規(guī)矩矩的洼地。我在天壇公園進(jìn)行了長達(dá)8年的紀(jì)實(shí)攝影，記錄了形形色色的人，其中有位老人，他在進(jìn)行身體的保健活動(dòng)，但我覺得那個(gè)場面非?？苹?，然后我就拍下來了。
前不久我去北極，保險(xiǎn)起見帶了兩臺膠卷相機(jī)，結(jié)果兩臺都壞了，好在拍的膠卷都還在。有人問我為什么還堅(jiān)持用膠卷，不用數(shù)碼？這個(gè)問題其實(shí)折射出一種迷思。我們會(huì)習(xí)慣性認(rèn)為技術(shù)是線性發(fā)展的，一種新技術(shù)出現(xiàn)，將完全取代舊有技術(shù)。實(shí)際情況要復(fù)雜得多。就拿攝影為例，數(shù)碼攝影和膠卷攝影同時(shí)并存，仍然有不少像我這樣的膠卷攝影師。我們會(huì)著迷于膠卷的物質(zhì)性。膠卷的物質(zhì)性賦予了它獨(dú)特的存在感，能夠通過溫度來表現(xiàn)色彩。而數(shù)碼相機(jī)是沒有辦法感知溫度的，除非在極寒的環(huán)境中導(dǎo)致手機(jī)故障，你才能感知到。但是膠卷它是能通過溫度來呈現(xiàn)出色澤的。這張我拍得挺好的，好像是一兩百年前他們勘探者拍的。
這是Broken Star的封面，劉宇昆當(dāng)時(shí)出了兩本中國科幻選集——他真的是對我們都有很大的幫助，你（陳楸帆）的《荒潮》也是由劉宇昆翻譯的。
書名Broken Star則來源于我的一篇同名小說的標(biāo)題。當(dāng)時(shí)一些西方批評家將我的《破碎的星星》跟劉慈欣的《月夜》解讀為對線性時(shí)間的挑戰(zhàn)，其實(shí)有趣的是，有時(shí)候你并不太知道為什么大家這么想。我也是進(jìn)行意識層面的理解，但是對我來說，更多的是一個(gè)人對命運(yùn)以及男女關(guān)系的詮釋，并且?guī)в幸环N哥特式的風(fēng)格。我覺得蠻挑戰(zhàn)二元對立的。它是一個(gè)不定期行徑的探索，正是這種形式才真正對時(shí)間線性提出了挑戰(zhàn)。
如果你問我什么是科幻小說，我會(huì)說它是what if（如果這樣），那會(huì)發(fā)生什么的一種思考?？苹眯≌f不一定是通過現(xiàn)實(shí)世界的科幻邏輯進(jìn)行推導(dǎo)，但它一定是有嚴(yán)格的邏輯，這就關(guān)涉到世界構(gòu)建的部分。這是非常嚴(yán)肅跟謹(jǐn)慎的，也是在我們看來充滿質(zhì)性趣味，跟奇幻不同的地方。所有令人感到刺激的點(diǎn)就在于，你是否能遵循你自己制定的邏輯。就跟你的人生一樣，如果你的人生知行不合一，不能自洽的話，那就很沒有意思。我們把小說視為我們的人生，作為知行合一，無論我的邏輯多么離譜，但始終遵循自身的規(guī)則。在我的所有故事中，我不會(huì)為了自己的某種需求，然后把既定的邏輯打破。
我構(gòu)想了一個(gè)熵減的世界。大家知道，現(xiàn)實(shí)的世界是一個(gè)熵增的世界，最后就走到了宇宙的熱氣。但是在這個(gè)熵減的世界里，一切反其道而行：人會(huì)越來越年輕，水會(huì)越來越熱，總之所有的這些跟熵有關(guān)跟分子運(yùn)動(dòng)有關(guān)的現(xiàn)象都會(huì)逆轉(zhuǎn)。那么這里就有一個(gè)很有意思的事情，就是我們是建造世界，而在那個(gè)世界里面所有的物質(zhì)它是自動(dòng)生成的。這個(gè)時(shí)候有一個(gè)問題：我們活著為什么？我們的生存意義在哪里？我們是通過創(chuàng)造，尤其是創(chuàng)作者或是學(xué)者，通過生產(chǎn)和勞動(dòng)來創(chuàng)造出新的事物證明我們生命的價(jià)值。那么如果這個(gè)世界所有事物都自動(dòng)生成，那么我們的存在還有什么意義？這是一個(gè)帶有悲涼色彩的設(shè)定，大家有興趣可以讀一讀。
《1761》也是一個(gè)推演，強(qiáng)調(diào)感官感知。在AI時(shí)代，有一個(gè)很重要的問題，我們的五感已經(jīng)高度地被視覺化侵占了，視覺成為我們獲取信息和確認(rèn)他人關(guān)系的一個(gè)主要途徑。由于我們是通過互聯(lián)網(wǎng)平臺去了解世界，那么無論是文字還是圖像都是以視覺為核心的，其他感官都會(huì)被漸漸地鈍化。而且尤其在都市中，大家很緊張，使得對味覺的興奮要求越來越高，味覺跟嗅覺日益鈍化，我們越需要刺激就越證明了感官是處于鈍化的。我們?yōu)槭裁葱枰獡肀В恳驗(yàn)閾肀У耐瑫r(shí)它不僅帶來壓力，還有溫度，它有同時(shí)調(diào)動(dòng)多種的感官，使我們體會(huì)到內(nèi)心深處的情感反應(yīng)，激發(fā)荷爾蒙和血液循環(huán)的變化——這些都是人所稀缺的體驗(yàn)。我們通常會(huì)泛化說科技不能改變?nèi)诵?，那人心到底是什么？我們有深究過嗎？當(dāng)我們的感官被異化、鈍化了以后，我們與他人的關(guān)系會(huì)成為一個(gè)怎樣的狀態(tài)？
今天我所講另外一個(gè)我覺得很有意思的概念，是高度融合、真正打破邊界的探索。我們知道賽博格代表了控制與生命科學(xué)的融合，我創(chuàng)造一個(gè)新詞——“奧德賽博”——作為書名。我來斷個(gè)句，可能你會(huì)更明白“奧德賽博”，這個(gè)詞分開來看是“奧德賽”和“賽博”的結(jié)合。《奧德賽博》其實(shí)是一個(gè)貴州的故事，但我并未刻意強(qiáng)調(diào)它的特別local（地方性）的部分，我所有這些貼近現(xiàn)實(shí)的東西，都會(huì)模糊地域性。然后，這里面就是奧德賽，大家可以看英文書名，就可以看到奧德賽跟賽博的融合。
首先，我想打破所有邊界，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。這里涉及到神經(jīng)系統(tǒng)與意識的傳遞，以及人類對肉身的需求。賽博格有一個(gè)很重要的理念：我們的身體其實(shí)就是我們的一件衣服。談到性別，這種視角尤為有趣——性別本身也就是一件衣服、一個(gè)衣櫥。對我們?nèi)藖碚f，如果我們換上腦機(jī)結(jié)合體也好，或者換上了機(jī)械身體也好，包括把意識轉(zhuǎn)移也好，那只不過是換了一件衣服跟脫了一件衣服的事情，也就是換一個(gè)肉身的事情。從這個(gè)角度來看的話，事情會(huì)不會(huì)兩樣，就會(huì)變得很有趣、很激動(dòng)人心？
除此之外，我的實(shí)踐或許也能讓大家看到更直觀的表達(dá)。比如，看看我的視頻，說明這個(gè)人的確并不是只寫作。然后我拍了一些膠卷照片，并且用這些照片自己制作了一個(gè)視頻。
劉希：再次感謝郁老師的邀請。在兩位知名的青年科幻作家之后分享，感到壓力山大。剛剛通過他們的講述，可以看到他們是多么才華橫溢和內(nèi)心豐富，可以通過自己的文字世界，把這些很豐富的東西表達(dá)出來。而我們研究者只能通過學(xué)術(shù)的方式表達(dá)對他們和他們作品的欣賞與喜歡。
今天我們討論的是兩位科幻作家的科幻小說，科幻小說是一種比較特別的講故事的方法，正如糖匪所說，如果用最簡單的方法來講什么是科幻，就是用what if來提問：如果某個(gè)變量發(fā)生改變，會(huì)產(chǎn)生什么后果？這種設(shè)問為我們提供了無窮的想象空間，也讓我們得以進(jìn)行各種不同的思想實(shí)驗(yàn)。這種思想實(shí)驗(yàn)極具趣味，既可以是向外求的，比如說我們探討一個(gè)人類的文明跟一個(gè)非人類的外星文明的碰撞，很多同學(xué)都讀過《三體》，借助一個(gè)外在的視角來審視人類社會(huì)，怎樣解決地球上人類社會(huì)的各種各樣的問題；像環(huán)保生態(tài)，這也是陳（楸帆）老師作品中一個(gè)很重要的主題。
但科幻也不僅僅只是關(guān)于太空歌劇。我們在向外求的同時(shí)還可以向內(nèi)求，去看看我們現(xiàn)在人類世界、人和人的關(guān)系，包括我們自己的身份，怎么樣看別人和自己，其實(shí)也可以進(jìn)行各種思想實(shí)驗(yàn)并引發(fā)奇思妙想。比如說我們可不可以借助人工智能等新的科技拓展智力和體力的邊界，或者拓展各種倫理、情感的邊界？所以，既可以向外求也可以向內(nèi)求的科幻小說是一個(gè)非常有伸縮感和張力的文類。正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，科幻研究對我和郁老師產(chǎn)生了吸引力。我和郁老師來自相對不同的學(xué)術(shù)背景，郁老師這些年主要是研究思想史，我則是研究傳統(tǒng)嚴(yán)肅的女性文學(xué)。但是后來我們逐漸發(fā)現(xiàn)科幻這一獨(dú)特的文體帶來了豐富的可能性，使我們能夠進(jìn)行非常多有趣的探討。
其實(shí)不管向內(nèi)求還是向外求，我們都可以討論是否要繼續(xù)遵循已有的社會(huì)規(guī)范？是否有一個(gè)方式來顛覆它們進(jìn)而創(chuàng)造一個(gè)更理想的未來？無論是近未來還是更遠(yuǎn)的人類未來，有沒有可能構(gòu)建出一個(gè)比我們現(xiàn)今更好的世界和制度，有沒有可能變得更平等、自由和正義呢？在這個(gè)過程中，我們發(fā)現(xiàn)這兩位作家對身份和邊界問題的思考尤為獨(dú)特，尤其在性別議題方面展現(xiàn)出深刻的見解和創(chuàng)作力。他們創(chuàng)作了許多大膽而犀利的作品，接下來我也會(huì)給大家強(qiáng)烈推薦幾部。兩位作家還撰寫了相關(guān)的評論，比如陳老師很多年前就在《光明日報(bào)》上發(fā)表過一篇《科幻中的女性主義書寫》的文章；糖匪則與一些國外的學(xué)者，如Nicky Harman，就科幻小說中女性書寫的問題展開對話。
我們都知道陳老師代表作之一《荒潮》塑造了中國歷史上第一個(gè)女性的人機(jī)混合體的形象，非常特別。這個(gè)角色不僅在中國科幻中獨(dú)樹一幟，作為第三世界底層女性的代表形象，也在世界科幻文學(xué)中占有重要地位。近期陳老師還創(chuàng)作了一個(gè)中短篇小說《這一刻我們是快樂的》（英譯名為At This Moment, We Are Happy），大膽探討了性別議題，設(shè)想在近未來科技高發(fā)展的情況下，是否可能出現(xiàn)一種全新的伴侶關(guān)系、家庭關(guān)系或者是人類生育繁衍的模式。如果還不熟悉陳老師的作品，我先推薦這兩部，都非常值得一讀。
糖匪老師也寫過很有趣的性別、女性形象相關(guān)的作品。首先，我推薦一個(gè)短篇叫《大宇》。這個(gè)作品探討了如果孩子用一種新的人工智能或機(jī)器來養(yǎng)育，并教授他語言，那么跟母親，也就是自然的養(yǎng)育，教授他自然的語言會(huì)產(chǎn)生怎樣的差異。小說探討到了非?！安煌昝馈钡酿B(yǎng)育方式，但是它又具有具身性embodiment（表現(xiàn)），有別于完美的機(jī)器養(yǎng)育，對于人類來說不完美和親身經(jīng)驗(yàn)往往是有意義的。
另外，還有一些家庭故事。今年是影視界的“大女主”年，有各種各樣的家庭情節(jié)劇。如果對當(dāng)代文學(xué)比較熟悉的話，可能會(huì)知道臺灣女作家李昂的重要作品叫《殺夫》，此外香港導(dǎo)演陳可辛的一部新作《醬園弄》，講述20世紀(jì)40年代上海一位女性殺夫的故事。如果大家就對“女性復(fù)仇”這個(gè)議題感興趣，可以看看近年來大熱的大女主復(fù)仇、重生穿越劇。在此推薦大家讀糖匪老師去年出版的《后來的人類》中的一篇中篇小說《快活天》。這不是一個(gè)前現(xiàn)代的封建社會(huì)背景，也不是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的背景，這部小說的設(shè)定是一個(gè)未來社會(huì)技術(shù)加速時(shí)代的人工智能背景下，面對男性中心主義的一個(gè)家庭主婦，她如何悄悄地越過人工智能，完成了完美的殺夫。我覺得把這些對比起來讀會(huì)很有意思。
無論是性別身份還是其他邊界的跨越，作品最后質(zhì)疑的是一種書寫刻板印象的思維方式和一種二元對立的思維模式。有些人可能會(huì)對女性主義有一些誤解，但其實(shí)女性主義的核心在于打破各種各樣的邊界，探討一種多元的、更加豐富的身份。如果你們想了解當(dāng)代科幻小說究竟有什么樣的成就，去探討全新的身份，去探討怎么樣跨界，還有怎么樣的性別書寫，那么這兩位老師的作品是不可錯(cuò)過的佳作。
加速時(shí)代，你選擇上車、下車還是剎車？
郁旭映：感謝劉希老師用復(fù)雜、抽象且高度理論化的語言，來表達(dá)一個(gè)追星族對這兩位作家的喜愛心情。剛才的發(fā)言中，我們可以看到一些共通的關(guān)鍵詞：邊界、二元對立、后人類。那么現(xiàn)在我們就進(jìn)入到了正式的交流環(huán)節(jié)，我和大家一樣，都有很多的問題想請教兩位作家。
第一個(gè)問題是關(guān)于加速。我想大家都有切身的體會(huì)，隨著ChatGPT出現(xiàn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)獲取知識和學(xué)習(xí)的速度顯著提升。我們生活在外賣非?？旖莸臅r(shí)代，生活已經(jīng)精細(xì)到要以秒來計(jì)算，AI帶來一個(gè)技術(shù)加速的時(shí)代。兩位作家都在他們的作品中討論了這個(gè)問題，比如說糖匪在《后來的人類》這個(gè)小說集里面講道：“后來的人類既是指我們說的所謂后人類，也是所謂趕不上那個(gè)時(shí)代的人，被時(shí)代所落下的一群人，沒有趕上最后一班車的人?！标愰狈摹禔I2041：遇見10個(gè)未來新世界》有一篇叫做《人類剎車計(jì)劃》，則是反思和批判這個(gè)技術(shù)加速主義。因此，我想請教大家如何看待自己在加速主義時(shí)代的位置？到底我們應(yīng)該是要努力上車，還是努力跳車，還是去努力剎車？在作品中或者研究中，你們到底是更關(guān)心或更想探討被時(shí)代拋棄的人，還是那些趕上時(shí)代的人，或是探索如何去趕上時(shí)代，抑或是正在時(shí)代洪流中猶豫的人？
糖匪：首先，我認(rèn)為我們今天討論的“技術(shù)加速”實(shí)際上分為三種情況：
第一種是通過許諾一個(gè)更美好未來加速生產(chǎn)、提升利潤，加快科技迭代的速度，這是生產(chǎn)加速。
第二種是通過降低道德底線，使我們覺得一切東西都是可以通過金錢交易獲得的，這是他們的第二個(gè)策略。
第三種策略是刺激我們的消費(fèi)需求，著魔般購買許多根本不需要購買的物品。
因此，與其說這是一個(gè)技術(shù)加速的時(shí)代，不如說是一個(gè)加速消費(fèi)的時(shí)代。這三個(gè)加速使我們越來越沉迷速度和消費(fèi)本身，認(rèn)為今天所想要的任何東西都可以以某種貨幣的交換形式去得到，任何問題只需要交托給科技就可以解決，這是值得我們警惕和憂慮的。
關(guān)于外賣員的處境，好像有一個(gè)巨大的“機(jī)器之神”。所謂“機(jī)器之神”，其實(shí)是人戴著機(jī)器的面具，通過數(shù)據(jù)化來控制。就以快遞、外賣員為例，表面上他們被要求在規(guī)定時(shí)間內(nèi)完成訂單，但實(shí)際上他們跑的行程，他們的路線，他們每一單的時(shí)間的總和以及平均值，最后都會(huì)被回收成為數(shù)據(jù)，成為進(jìn)一步控制他們的工具。這正是我們需要非常警惕跟注意的地方，也就是說勞動(dòng)者的勞動(dòng)本身在被監(jiān)控的同時(shí)，他們也成為機(jī)器的“養(yǎng)料”，加深機(jī)器的控制。這種情況好比我們把我們的子彈交給敵人，反過來讓他們來控制我們。我們往往還停留在一種簡單的恐懼上，比如人類會(huì)不會(huì)被機(jī)器取代這一上個(gè)世紀(jì)電腦剛剛起步的時(shí)候的擔(dān)心，但沒有再更深入地討論內(nèi)部的復(fù)雜機(jī)制和我們今天社會(huì)的人群對他的反應(yīng)。需要關(guān)注的是，多種的上層力量、統(tǒng)治型力量，如何互相加權(quán)重，并進(jìn)一步加劇剝削和壓迫，沒有再進(jìn)一步思考的話肯定是不夠的，不能再進(jìn)行本能的恐懼了，必須有更深刻的思考以及反問?？謶植⒎呛翢o意義，但如果放棄思考，它就變得無用。
另一個(gè)問題是：我的位置在哪里？首先，我一定會(huì)站在大多數(shù)人的一邊。至于我的態(tài)度，之所以選擇與大多數(shù)人同行，是因?yàn)槿绻夷茉谶@趟列車上改變方向，我一定要盡我最大的努力去改變方向；但如果我改變不了，我就跟大家去承擔(dān)這一份人類共同的失敗，共同面對這個(gè)命運(yùn)。
陳楸帆：我特別喜歡糖匪，每次都非常激情澎湃地演講。我感覺做一個(gè)作家，我們有時(shí)候需要這種無法抑制的激情。我缺乏一點(diǎn)激情。
糖匪：你是理性的。
陳楸帆：是的，在我的寫作里其實(shí)有很多時(shí)候探討到加速主義，尤其是硅谷大佬們所推崇的“有效加速主義”（Effective Accelerationism，e/acc）。它的核心理念就是跑得足夠快，他們相信科技能夠解決一切問題，即便是在這過程中會(huì)有更多的問題被制造出來，但是這個(gè)邏輯本質(zhì)上就是跑得足夠快。我很同意糖匪的觀點(diǎn)，其實(shí)它是一種資本主義的加速邏輯。我推薦大家去看徐崢的電影《逆行人生》，雖然口碑褒貶不一，但講述的外賣小哥的故事我覺得很有意思。電影以白描的方式展現(xiàn)出我們當(dāng)前的生活，實(shí)際上還處在控制論1.0的時(shí)代。就像剛才糖匪說的，你所有的努力，你卷的所有數(shù)據(jù)，最后回過頭來會(huì)變成系統(tǒng)卷你的一個(gè)燃料，你越卷系統(tǒng)就會(huì)越卷，因?yàn)槟闩艿迷娇?，系統(tǒng)就會(huì)更加把你的記錄再往前push（推動(dòng)）一點(diǎn)點(diǎn)，不然你就會(huì)賺不到這錢，甚至還要倒貼錢給他。
在這個(gè)邏輯鏈條里，一切都圍繞效率和利潤最大化，作為衡量人價(jià)值的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。這就形成了一個(gè)單向度的人，正如馬爾庫塞所說的單向度的人的社會(huì)，這也是控制論1.0的時(shí)代特征。但2.0加入了更多生物學(xué)的，甚至心理學(xué)的精神層面的因素。其實(shí)我們應(yīng)該關(guān)注人的情感和狀態(tài)，你在這過程中是否感覺到快樂，有沒有成就感？你的這些努力是否被賦予價(jià)值和意義？在有效加速主義者的眼中，這也是能夠被技術(shù)所解決的，比如埃隆·馬斯克（Elon Musk）設(shè)想的腦內(nèi)芯片，其實(shí)上海的瑞金醫(yī)院已經(jīng)有了，為抑郁癥患者植入芯片，只要你一按這個(gè)按鈕馬上就不抑郁了，馬上就開心了。未來的社會(huì)很有可能就變成這樣子。未來的社會(huì)最恐怖的情況就是把這兩個(gè)技術(shù)結(jié)合起來，讓你在“開心地卷”中消耗自己。這種反面烏托邦的未來令人害怕。
對于我來說，我在寫作中常采用底層的視角，我也是非常贊同糖匪，肯定是站在大多數(shù)人的這邊。但我現(xiàn)在也會(huì)跳脫出來想，在整個(gè)資本大鏈條和大框架沒有改變的前提下，我們的所有努力其實(shí)不過是螳臂當(dāng)車、杯水車薪。什么東西能夠真正地顛覆這樣一個(gè)所謂的“底座”？這就是海德格爾說的“座駕”，是一個(gè)最根本的東西，它不改變，其實(shí)我們所有的努力都是無效的。在我的新書里，我提出了一個(gè)小小的甚至比較瘋狂的解決方案——與AI相關(guān)的思考。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在常常指責(zé)AI生成“幻覺”，但這些幻覺其實(shí)源于它學(xué)習(xí)了大量的人類數(shù)據(jù)。我認(rèn)為，幻覺是智力、智能涌現(xiàn)過程中必不可少的一個(gè)過程，沒有幻覺，就無法產(chǎn)生多樣性，沒有多樣性就沒有選擇，沒有選擇就無法進(jìn)化，你就沒有演化?；糜X在我看來是必要的，關(guān)鍵在于什么樣的幻覺。我們現(xiàn)在也是生活在一種幻覺之中——一個(gè)資本主義的幻覺、一個(gè)加速主義的幻覺。我們認(rèn)為這個(gè)幻覺能把我們帶向更好的未來，但這個(gè)幻覺是否真的那么有效，那么合法，我們是否有別的幻覺做替代性的方案，甚至像GAN（生成對抗網(wǎng)絡(luò)）一樣，我覺得對抗性生成網(wǎng)絡(luò)還需要有像矛跟盾一樣兩個(gè)東西互相compete（對抗），對對抗性生成網(wǎng)絡(luò)。其實(shí)有點(diǎn)道家的思想：反者道之動(dòng)，弱者道之用。我們需要有一個(gè)對抗性的東西跟這套體系來進(jìn)行互相競爭。在這本書中，我用AI來建構(gòu)了一個(gè)更新的、巨大的幻覺，這樣的幻覺其實(shí)跟當(dāng)下的幻覺是互相對抗的。
所以，我希望未來能有很多不同的幻覺。我們寫科幻小說就是幻覺生產(chǎn)的機(jī)器，所以，對于我來說可能我們還不夠瘋狂、還不夠大膽、還不夠先鋒、還不夠尖銳、還被困在很多舊有的幻覺里面，我們沒有辦法去顛覆很獨(dú)有的東西。這或許也是人類的一個(gè)局限性。但是在我的創(chuàng)作里，我會(huì)努力地把邊界不斷地往前推進(jìn)。同時(shí)，我也推薦大家去看糖匪最新的一篇作品叫做《轉(zhuǎn)雪》，在我看來充滿野心，非常有挑戰(zhàn)性、挑釁性的一種未來的幻覺。我們要用一種幻覺去打敗另一種幻覺，這是我的個(gè)人的看法。
劉希：我想補(bǔ)充幾句，我聽到郁老師的這個(gè)問題馬上想到了一個(gè)科幻小說，就是韓松老師的《地鐵》?！兜罔F》描寫了在高速行駛的地鐵上，所有人都陷入了一種迷失，陷入了一種異化，仿佛置身于一種卡夫卡式的困境，他們對自己的這趟車是不是通向一個(gè)更好的未來充滿不確定與疑惑。
我覺得他們兩位的很多作品其實(shí)都討論這樣一種技術(shù)的惡托邦（dystopia），即新的技術(shù)不一定就是好的。同時(shí)什么是“好的”技術(shù)，也需要我們?nèi)ビ懻?、去辯論，因?yàn)榇蠹覍Α昂谩钡亩x是不一樣的——是對少數(shù)人有利，還是對大多數(shù)人有利，是對哪些群體有利。
我還想到了劉慈欣老師的《流浪地球》，其中也是有一個(gè)剎車時(shí)代，地球在宇宙里流浪的時(shí)候，也經(jīng)歷了一個(gè)剎車的過程。劉慈欣對這個(gè)剎車時(shí)代地球上人與人之間的關(guān)系、家庭結(jié)構(gòu)、情感模式，做出了跟傳統(tǒng)非常不同的想象。所以我認(rèn)為大家可以多讀科幻小說，這能啟發(fā)大家去思考應(yīng)對技術(shù)的選擇——是上車、跳車、剎車，或者就躺平什么也不做，也是一種默拒的態(tài)度。
郁旭映：我想到楸帆剛剛講的 “共同成為”（Co-becoming）的問題。人們常常將“共同成為”視為一個(gè)烏托邦的設(shè)定，因?yàn)榇蠹蚁氘?dāng)然地覺得那是一個(gè)朝著積極方向的演化，但現(xiàn)在的加速情況下，發(fā)展也可能朝向是一個(gè)“美麗新世界”式的未來。正如糖匪所說，所謂人類帶著技術(shù)的面具。其實(shí)在近100年前的《美麗新世界》里面，美麗新世界的控制者并不是真正意義上熱愛科學(xué)的人，他只是利用技術(shù)去控制罷了。因此，技術(shù)的性質(zhì)取決于掌握它的人。所以正好也是因?yàn)榭苹锰峁┝丝臻g，讓大家可以做這種瘋狂極致的想象，這就是劉老師所講的思想實(shí)驗(yàn)的意義所在。
性別在AI時(shí)代會(huì)更平等嗎？
郁旭映：我們再次回到討論的主題之一——性別議題。劉希老師已經(jīng)充分證明兩位作家是具有女性主義意識的中國科幻作家，不僅在于他們的作品中看到了中國科幻中較少被看見的被忽略的女性形象，還有他們塑造了女性反抗者的形象，就比如說賽博格的小米1和《快活天》的主角——?dú)⒎虻男烂簟?/p>
關(guān)于后人類和賽博格我們已討論很多，賽博格一出現(xiàn)就是女性的形象，但GPT出現(xiàn)之后，情況變得更加有趣，因?yàn)榇蠹野l(fā)現(xiàn)ChatGPT被訓(xùn)練得很好，他在性別意識上顯得非常的“政治正確”。你們對AI時(shí)代的性別秩序的未來是否持一個(gè)樂觀的態(tài)度？還是覺得這種技術(shù)的發(fā)達(dá)，也會(huì)隱性地或者用更隱蔽的方式來維護(hù)既定的性別秩序？
陳楸帆：我覺得ChatGPT之所以在性別意識上比較“政治正確”，與其訓(xùn)練所使用的數(shù)據(jù)庫密切相關(guān)，超過92%的都是英文語料，如果換成中文的大語言模型，可能它學(xué)習(xí)的都是來自虎撲、新浪微博這樣的數(shù)據(jù)集，就是完全另外一種樣態(tài)。因此，我覺得這跟訓(xùn)練數(shù)據(jù)集有很大的關(guān)系。但是在現(xiàn)實(shí)中其實(shí)有很多的案例，AI也會(huì)加劇或者說放大偏見。例如，在招聘過程中，當(dāng)HR利用AI去做簡歷的篩選時(shí)，發(fā)現(xiàn)性別通過率非常的不平等，因?yàn)樽詈笤阡浫〉沫h(huán)節(jié)，人工的那部分往往會(huì)偏向男性，導(dǎo)致男性的錄取率會(huì)比女性高，所以AI其實(shí)把這部分自我強(qiáng)化了。他覺得既然我選男性會(huì)提升他通過錄取的概率，我肯定就是往這個(gè)方向去偏，這體現(xiàn)了所謂的目標(biāo)函數(shù)的特征，即AI會(huì)自我強(qiáng)化并把這個(gè)特征最大化、最優(yōu)化，所以它是一個(gè)非常單向度的信息處理過程，因此我覺得算法本身也是有問題的。
我們尚未建立起一種多維度、能夠自我糾偏的算法機(jī)制，使其意識到在人類的社會(huì)機(jī)制里面，各個(gè)環(huán)節(jié)中普遍存在這種性別歧視和偏見的問題，并進(jìn)行糾偏，反而是助長了這樣的一種不平等和不公正的傾向。
所以我覺得這個(gè)是一個(gè)算法層面的問題，但歸根結(jié)底還在于如何使用技術(shù)以及掌握技術(shù)的人是誰，這個(gè)權(quán)利、這個(gè)工具是在誰的手里。在《這一刻我們是快樂的》中，我設(shè)想了一種未來技術(shù)——人造子宮的發(fā)明，使得生育這一功能跟母職分離，不需要有女性的參與也能夠進(jìn)行繁衍。然而，我在作品中提到這樣的一項(xiàng)技術(shù)，它在不同的社會(huì)語境、不同的文化中，它會(huì)得到不同的應(yīng)用。比如，在一些講究平權(quán)的社會(huì)語境里，這樣的技術(shù)能解放女性，能助長男女平等，但是在另一個(gè)語境里，本來女性已經(jīng)被高度剝削的社會(huì)環(huán)境，這樣的一個(gè)技術(shù)反而會(huì)進(jìn)一步降低女性的地位，因?yàn)樗齻兎毖芎蟠墓ぞ邔傩砸呀?jīng)失去了，她們更得不到原來就有的一些所謂的尊重或者價(jià)值。因此，在我看來，技術(shù)它從來不是一個(gè)單一的元素，它永遠(yuǎn)是跟社會(huì)的其他維度，包括文化、倫理和法律等，緊密捆綁在一起，并且互相聯(lián)動(dòng)。沒有絕對單純的技術(shù)，也沒有絕對所謂的正向或者反面的技術(shù)，完全看它處于一個(gè)什么樣的語境里。
糖匪：我的觀點(diǎn)跟陳老師的觀點(diǎn)是比較一致的，即技術(shù)本身沒有絕對的好壞之分，關(guān)鍵在于我們?nèi)绾问褂盟?。要有好的結(jié)果，不僅僅需要善意，更需要智慧，還有一點(diǎn)運(yùn)氣。很多時(shí)候，我們出于善意去使用一項(xiàng)技術(shù)，但反而使得問題陷入更加復(fù)雜糾纏的狀態(tài)。一個(gè)例子，我們知道生育對女性造成巨大的，無論是身體、心靈還是整個(gè)職業(yè)規(guī)劃上的影響，我們?yōu)榱税雅詮纳龁栴}中解放出來，創(chuàng)造出人造子宮，發(fā)展代孕技術(shù)。因?yàn)榈厍蛴幸粋€(gè)文明梯度存在，同時(shí)也有一個(gè)經(jīng)濟(jì)梯度存在，這個(gè)時(shí)候可能不僅是說在好的國家會(huì)怎么樣，壞的國家怎么樣，而是在性別平等程度較高的國家里的某些解放女性的行為，會(huì)成為我們今天所說的全球南方國家的一些女性的噩夢。例如代孕，這一原本為了解決不孕女性的困難而創(chuàng)造的技術(shù)，在印度婦女的現(xiàn)實(shí)中，卻可能導(dǎo)致印度的代孕母親被視作生育工具。這是一個(gè)極具諷刺性的現(xiàn)象，揭示了現(xiàn)代文明的復(fù)雜性和不平等問題的根深蒂固。因此，我們需要追問的關(guān)鍵在于：面對這些復(fù)雜情境，我們該如何引導(dǎo)技術(shù)的應(yīng)用，真正實(shí)現(xiàn)公平？
我覺得自己的觀點(diǎn)有點(diǎn)偏離了，因?yàn)槲以噲D討論平等權(quán)利，卻用了先驗(yàn)的例子。它不僅是數(shù)據(jù)標(biāo)注時(shí)候的一個(gè)傾向，數(shù)據(jù)本身就有問題。比如，我們的人類文明史、科學(xué)史都由男性來書寫，帶著先天的男性視角。同樣，在許多工業(yè)設(shè)計(jì)中，實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)都是按照男性來設(shè)計(jì)的，比如駕駛座上的安全帶，包括氣囊。駕駛氣囊的設(shè)計(jì)高度依賴人體模型的尺寸和結(jié)構(gòu)，實(shí)驗(yàn)需要反復(fù)調(diào)整氣囊的尺寸、空間和彈射時(shí)機(jī)，而使用的模型幾乎都是男性的身體結(jié)構(gòu)。而女性模型的使用通常只是簡單地縮小了男性模型的尺寸，但這實(shí)際上不是我們女性的骨骼結(jié)構(gòu)，生理布局的位置都不一樣。他們一直認(rèn)為男女生理性是用來區(qū)別男女最大的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是用來真正保護(hù)女性的時(shí)候，女性就變成小一號的男性了。到了醫(yī)學(xué)上，包括藥物實(shí)驗(yàn)的時(shí)候，同樣的女性也是被當(dāng)作縮小版的男性。早在GPT數(shù)據(jù)黑盒出現(xiàn)之前，這樣的歧視跟偏見就出現(xiàn)了。如果我們拿著這樣的數(shù)據(jù)來訓(xùn)練人工智能，那么在標(biāo)注或者是權(quán)重加進(jìn)去之前，它得出的結(jié)果就已經(jīng)是錯(cuò)誤的。而這個(gè)錯(cuò)誤通常因?yàn)槭羌夹g(shù)產(chǎn)生的，它有高度理中客的面目，就會(huì)顯得非常有正當(dāng)性。就是說，如果是數(shù)據(jù)給我的結(jié)果，那肯定是客觀的。一兩年前，我曾在一個(gè)很知名的高校里面聽到一位學(xué)子說數(shù)據(jù)是客觀公正的。我當(dāng)時(shí)都驚呆了，因?yàn)椤皵?shù)據(jù)歧視”這一門課其實(shí)在西方國家早已經(jīng)是非常成熟了。
劉希：前面兩位老師講了很多現(xiàn)實(shí)問題，我想回到科幻小說的探討?？苹眯≌f可以通過各種各樣的形式來探討技術(shù)，包括性別或者身份的問題。最常見的三種形式，一個(gè)是烏托邦，就是想象跟現(xiàn)在我們不太滿意的社會(huì)不一樣的更理想化的社會(huì)形態(tài)；其次是惡托邦，那就是想象技術(shù)可能帶來的負(fù)面效果；還有一種是反烏托邦，就是說當(dāng)我們目前想到了一套不錯(cuò)的社會(huì)制度，讓我們把它推到一個(gè)極端，每個(gè)人都必須遵循，不可能有例外，那么它有可能出現(xiàn)什么樣的情況。所以，科幻小說有很多豐富的寫作方式可以探討這些問題。
此外，閱讀這兩位老師的作品，包括剛剛他們探討的代孕等話題，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)性別問題是與其他的社會(huì)問題、階級問題這些議題結(jié)合在一起的，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)科幻小說提供了“社會(huì)學(xué)的想象力”。用米爾斯的話來說，就是把一個(gè)個(gè)體的身上發(fā)生的一些故事跟整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)能夠勾連在一起的非常有效的協(xié)作的方式，所以如果大家對這種交織性的綜合的不平等有興趣的話，讀他們的作品會(huì)有所收獲。
身份是否變得無足輕重？
郁旭映：因?yàn)橐呀?jīng)講到了代孕，我們實(shí)際上已經(jīng)討論了身體自由的問題。剛剛劉老師講到科幻中的社會(huì)學(xué)的想象問題，我就想問一個(gè)技術(shù)和身份的問題。前幾天我們一起參加了一場會(huì)議，在會(huì)議的第一天，我們發(fā)現(xiàn)連belonging，即歸屬感，即身份，也被解構(gòu)了，就是說belonging本身是否存在是個(gè)問題。那么，當(dāng)AI技術(shù)讓很多東西變得高度標(biāo)準(zhǔn)化的時(shí)候，你的家鄉(xiāng)、你的出生地、你的地域、你的語言口音，包括剛剛討論的性別，這些身份的問題是否會(huì)變得無足輕重？比如，楸帆作品《AI2041》里的那些關(guān)于AI時(shí)代的故事，困境也好，挑戰(zhàn)也好，機(jī)遇也好，是在不同國家發(fā)生的，剛剛提到糖匪的小說《轉(zhuǎn)雪》，探討了失去工作的痛苦與困境，這些問題是不是也是全世界所共同面對的？我想討論在AI時(shí)代的身份問題。
糖匪：實(shí)際上，這也是一個(gè)轉(zhuǎn)嫁，比如我們說美國亞馬遜、美國的Uber，Uber它很有意思，你們都覺得它背后有一個(gè)大的管理系統(tǒng)，但其實(shí)它背后，包括人臉識別他們識別不了，就有人通過人工來進(jìn)行一些類似機(jī)器的操作。這些工作一開始是由美國的一些低收入人群承擔(dān)，隨著經(jīng)濟(jì)全球性的下滑，就會(huì)轉(zhuǎn)嫁到別的地方，如牙買加等地。但這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)了一個(gè)空檔，美國的底層階級以什么為生？到底是去爭取這份辛苦又殘忍的工作的微薄薪水，還是放棄？于是出現(xiàn)了“微工作”的模式，它與2000年代或者上世紀(jì)90年代開始有的part time（兼職）不同。那些技術(shù)工作，比如說技術(shù)數(shù)據(jù)標(biāo)注工，他們做的是很零碎的事情，可能是認(rèn)出什么是可樂，更糟糕的就是辨別一些違禁的圖片、暴力血腥的影像。但這個(gè)工作是比快遞員更缺乏歸屬感的，他既不可能有工會(huì)，也不可能有很多保障。而美國的這種數(shù)據(jù)工作，被外包到非洲的數(shù)據(jù)工人，他們每天可能要10分鐘就去搶一次工作，這給人一種心理上的巨大的焦慮不安，沒有歸屬、凄惶的感覺，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過經(jīng)濟(jì)壓力的。
陳楸帆：剛才糖匪是從一個(gè)工作或者說職業(yè)的角度來討論身份問題，而我想回到社會(huì)的基本單元——也就是傳統(tǒng)的家族和家庭結(jié)構(gòu)。中國經(jīng)過了一個(gè)非?？焖俚淖冞w，從傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)的大家族轉(zhuǎn)型到現(xiàn)代社會(huì)。我來自潮汕，宗族文化在我們那邊非常根深蒂固，即使在今天，同姓的鄉(xiāng)里人還會(huì)一起捐錢建一個(gè)祠堂，甚至是夸張到用幾個(gè)億建一個(gè)祠堂，夸張到不可思議的程度，在這個(gè)時(shí)代就顯得非常的奇怪，不合時(shí)宜。與此同時(shí)，其他的一些趨勢更加的原子化。傳統(tǒng)家庭可能解體，我知道很多的00后會(huì)選擇跟AI“談戀愛”。我們之前做過一期播客《不合時(shí)宜》，請來了一位00后探討，現(xiàn)在有很多跟AI，包括跟HTTP或者說瑞貝卡里面會(huì)有的一些AI角色，然后你可以去訓(xùn)練他，讓他變成一個(gè)完美的男友。為什么說是“男友”？因?yàn)槭褂眠@些虛擬戀愛平臺的大部分是女性。男性我估計(jì)會(huì)有別的一些平臺或者方式去談戀愛，可能他們的訴求也不太一樣。但我覺得這樣的一種趨勢是肉眼可見在發(fā)生關(guān)系的虛擬化、數(shù)字化。隨著人工智能的進(jìn)步，未來可能傳統(tǒng)的家庭觀念、傳統(tǒng)的關(guān)系、婚姻的關(guān)系，都會(huì)解體。取而代之的是什么樣的關(guān)系呢？取而代之的是一種什么樣的歸屬感、身份認(rèn)同和親密關(guān)系？我覺得這些都在科幻作品中會(huì)去探討，但是目前探討得還不夠。因?yàn)檫@里邊涉及到的不僅僅是一個(gè)外部化的身份標(biāo)簽，比如你是什么人種，你是什么樣的民族，你是在什么樣的地域出生，你的戶口在哪里，你給哪個(gè)公司打工，你是什么黨派等等，但是你的學(xué)歷，你讀哪個(gè)學(xué)校，你是碩士還是博士，我覺得這涉及到一個(gè)內(nèi)部的自我認(rèn)同。人類會(huì)動(dòng)態(tài)地自我認(rèn)同的，在不同的關(guān)系結(jié)構(gòu)里，你會(huì)以不同身份認(rèn)同自己，比如你是一個(gè)丈夫，你是一個(gè)父親，你是一個(gè)兒子等，你有不同的身份標(biāo)簽。在一個(gè)高度流動(dòng)化和碎片化的社會(huì)里，這種自我認(rèn)同怎么形成，怎么形成一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)，幫助你去建立起自我理解。
我這幾年寫作最重要的收獲是理解自己，包括以前你不理解的那部分自己，你要通過自我的梳理，包括對你家族，甚至你從來沒見過的先輩、你的族群的了解。這種認(rèn)同感不僅是個(gè)人的，更是一種集體的歸屬感，就是超越個(gè)體之上的一種身份的認(rèn)同。
在未來這個(gè)東西是否還存在？將以什么樣的形式存在？我曾寫過一個(gè)關(guān)于虛擬祠堂的故事，主人公是馬化騰，因?yàn)樗浅鄙侨?，他建了一個(gè)元宇宙的祠堂，我們都知道他家的祠堂在哪里。因此我圍繞這個(gè)主題寫了這個(gè)故事，所有的祖輩他會(huì)以數(shù)字分身的形式在元宇宙里存在，你可以去跟它交互，可以通過不同的語言，有一些prompt（提示）你可以把它調(diào)用出來，然后他會(huì)給你一些祖輩的教誨，用這個(gè)方式來把傳統(tǒng)延續(xù)下來，并且你的身份、你的認(rèn)同感得到了延續(xù)。這是我設(shè)想的一個(gè)未來可能存在的形態(tài)。未來肯定會(huì)有很多不同的形態(tài)，科幻可以幫助我們?nèi)プ龊芏嗟乃枷雽?shí)驗(yàn)，去探索這一點(diǎn)。
作者之死？讀者之死？
郁旭映：我們繼續(xù)從技術(shù)層面討論寫作。從GPT問世之后，你們應(yīng)該已經(jīng)接受了無數(shù)的訪問，關(guān)于AI會(huì)不會(huì)殺死小說家、刺殺小說家，好像因?yàn)槿巳硕伎梢猿蔀閯?chuàng)作者，以后似乎不需要小說家了。而現(xiàn)在也有各種各樣的大學(xué)或者研究所正在嘗試用大數(shù)據(jù)來開發(fā)長篇小說AI寫作工具等等，甚至在搭建平臺，讓每一個(gè)人都可以擁有自己的AI來幫忙寫作。從你們個(gè)人的寫作來看，楸帆早就開始與AI一起合寫，不知道糖匪有沒有一些計(jì)劃，開展所謂人機(jī)合寫？短期或者長期如何去應(yīng)對這個(gè)？另一方面，劉希老師以及在座各位同學(xué)都關(guān)心一個(gè)話題，我跟同學(xué)們也探討過，20世紀(jì)是作者的權(quán)威不斷降低的世紀(jì)，羅蘭·巴特在1960年代就提出了“作者之死”，但講作者之死的時(shí)候是強(qiáng)調(diào)讀者的誕生。現(xiàn)在假如人人都有一個(gè)AI創(chuàng)作機(jī)器，你可以想象一下誰還會(huì)去閱讀別人的作品？
糖匪：我覺得他們甚至都不會(huì)讀自己寫的。
郁旭映：對，所以我覺得不僅是AI導(dǎo)致作者之死，讀者也死了。
糖匪：文學(xué)就死了。
郁旭映：但是我的學(xué)生反駁了這個(gè)悲觀預(yù)測。他們提供了一個(gè)角度：恰恰是每個(gè)人自身的局限性，讓AI不會(huì)做到和人一樣。想聽聽大家怎么看。
陳楸帆：因?yàn)槲逸^早地開始使用AI，并體驗(yàn)了它不斷迭代進(jìn)化的過程。我想起一句歌詞：“what doesn’t you make you stronger”，殺不死你的，讓你變得更強(qiáng)大。這個(gè)感覺就是一開始你會(huì)驚嘆，看到AI能做到的事情，是因?yàn)槠鸪跄銓λ念A(yù)期非常的低。起初，我并未意識到他能夠干什么真正有用的東西，但一旦他展現(xiàn)出一些實(shí)用功能時(shí)，我非常的驚訝，調(diào)節(jié)了你的預(yù)期。但是你用得越多，你又會(huì)把預(yù)期慢慢降下來。通過這些經(jīng)歷，我逐漸明確了AI在某些領(lǐng)域的優(yōu)勢，同時(shí)也清楚有哪些是它永遠(yuǎn)替代不了的，而且那部分可能就是我要迫使自己強(qiáng)化我作為人類創(chuàng)作者的部分，就是我向內(nèi)求的那部分，就是自我挖掘的那部分，就是修行的一部分。
因此，我覺得這非常有意思，因?yàn)樗褚幻骁R子，讓我們照見自己，讓我們思考什么是創(chuàng)作，什么是閱讀，什么是創(chuàng)造力和想象力。我覺得人類一直以來困于自己人類的視角里，難以很有效地去理解和分析。然而，當(dāng)有一個(gè)完全不同于人類的他者，并且他也能表現(xiàn)出某種程度上的創(chuàng)造力的時(shí)候，你就會(huì)開始去思考到底什么意味著創(chuàng)造，這到底是一個(gè)什么東西，就是填字的游戲嗎？就是不斷去猜下一個(gè)字的出現(xiàn)概率嗎？我認(rèn)為整個(gè)過程會(huì)讓我不斷反思，反思我們的創(chuàng)作本身到底應(yīng)該往哪個(gè)方向走。所以我不覺得文學(xué)會(huì)死。如果你說作者死了，讀者死了，那么誰還活著，出版社肯定不可能活著，編輯肯定也活不了。所以我覺得大家都將一起消亡。如果真的那樣的話，就是大家一起死。但我相信文學(xué)可能會(huì)重生，它會(huì)復(fù)活，而且會(huì)不一樣，涅槃之后，它會(huì)以一種新的形態(tài)變得更強(qiáng)大。它不一定是文字，它可能會(huì)借助很多不同的形態(tài)，比如說詩歌，我覺得在未來的詩歌它或許會(huì)發(fā)展成一種多媒介、多感官的形態(tài)存在，能夠真的讓你感受到通感。但這是否就背叛了文字原本的含義呢？很多時(shí)候我們是通過腦補(bǔ)來實(shí)現(xiàn)通感，如果把它表象化，就是把它變成一個(gè)特別淺顯的東西，是不是又失去了一些詩的韻味？我覺得這些都是值得探討的。但我的觀點(diǎn)是文學(xué)的生命才剛剛開始，而且會(huì)更有生命力，在我看來，它是一個(gè)大文學(xué)的概念。
糖匪：你剛才在用“什么是”的排比句的時(shí)候，我就好想打斷你，AI最喜歡排比句。
陳楸帆：對，還有一個(gè)小的fun fact，我跟ChatGPT是同一天生日，有可能我就是他，他就是我。
糖匪：關(guān)于寫作的問題的確已經(jīng)被問了很多遍。我最近有嘗試使用ChatGPT來閱讀，因?yàn)橛行┬≌f我實(shí)在讀不下去，我想增加自己的異質(zhì)性。畢竟，人雖然只想吃合胃口的，但偶爾也要吃不太能吃的東西，能讓你更好地理解這個(gè)時(shí)代和你所處的位置，這很重要。我不能把自己越走越狹窄了。中年人最害怕的一點(diǎn)就是自己講話。因此，我就被迫閱讀，讀得特別痛苦。我試了很多種讀書方法，包括一邊散步一邊聽書，用兩倍速三倍速播放，我現(xiàn)在可以三倍速聽小說，你們的小說如果寫得不好，我也能三倍速聽完，如果寫得好，我就仔細(xì)閱讀。但是我在聽的時(shí)候也很痛苦，最后實(shí)在受不了了，我一個(gè)朋友說要不用ChatGPT，我說好的，試試看。
有意思的是，一開始我朗讀一大段內(nèi)容后，我覺得它好懂，不僅是能講情節(jié)，還能講里面的深層含義。正如陳老師所說，很快你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的破綻就露出來了。作為作者，我非常注重情節(jié)的邏輯關(guān)系，而當(dāng)我詢問其內(nèi)在邏輯時(shí)，它便開始使用套話。而且它用的套話很有意思，從來不跟你講具體的細(xì)節(jié)和描述的東西，而是跟你講抽象，跟你講感情。這個(gè)世界上所有的騙子，當(dāng)他們不能跟你講邏輯的時(shí)候，一定跟你講感情，包括ChatGPT。而且我就覺得我會(huì)更確認(rèn)自己寫作的意義，因?yàn)樗f的那些話真的就是套話。坦白地說，真的就是人類喂養(yǎng)出來的，你會(huì)看到很多人日常在各種自己的場域里面，所謂高深的、深?yuàn)W的、形而上的東西，ChatGPT說的跟他們一模一樣，而且當(dāng)你不斷追問細(xì)節(jié)的時(shí)候，他丟給你的依然是這種模糊的表達(dá)。它越是這樣，我就越覺得，朋友你取代不了我，就算我死了你也不行，它只能取代那些說套話的人。
劉希：兩位老師分享都非常精彩?，F(xiàn)在我想面對在座的學(xué)生來講一下這個(gè)問題，以及思考作者是否已死，讀者是否已死，與其陷入這些抽象的思考，不如我們現(xiàn)在開始人人都做一個(gè)寫作者。
我覺得人和非人最大的不同就是我們體驗(yàn)的具身的過程。在之前的討論中，我們提到了如何從自己出發(fā)，看到自己跟社會(huì)的關(guān)聯(lián)，跟歷史的關(guān)聯(lián)，跟整個(gè)世界的關(guān)聯(lián)，那么我覺得與其討論這種抽象的思考和抽象的問題，就不如我們也可以讀小說，也可以自己來創(chuàng)作，寫自己的生命體驗(yàn)，從自己出發(fā)，然后以寫作為方法，以這種過程而不是結(jié)果，作為最終的成果和體驗(yàn)，我覺得這可能是對抗被異化的一種方式——不管是寫非虛構(gòu)或者嘗試一些思想實(shí)驗(yàn)的科幻。
