科幻作家陳楸帆：AI寫作的目標是打破邊界
“他的工作是創(chuàng)作，而不是對人類的模仿。他需要將我們帶到一個新的世界，這個世界有各種各樣的形態(tài)和生命形式......”
以上的句子并非出自人類，而是一個AI寫作程序對“AI可以從事創(chuàng)作嗎”這個問題自動生成的答案。
最近，傳茂文化和創(chuàng)新工場聯合推出了人機共創(chuàng)寫作實驗項目，這個被命名為《共生紀》的項目集結了國內11位新銳作家，將圍繞環(huán)保、人機關系、性別、文化多樣性等主題，與AI協同創(chuàng)作多篇科幻故事。
在項目啟動現場，科幻作家陳楸帆對AI寫作程序進行了演練，他輸入了“三千年前的北京“、“愛因斯坦”和“黑洞長什么樣”等短語，等待了幾秒后，AI生成的語句在屏幕上顯示出來：
“北京的愛因斯坦問，知不知道一個北京城甚至整個是地球的黑洞。那里曾經是一個黑洞，是至今運轉的黑洞。由于以前我從未看過北京的愛因斯坦這樣的人物，我對他的話不以為然。愛因斯坦是個與世無爭的人，他的世界里沒有戰(zhàn)爭，沒有貧富差距，更沒有人性的卑劣，他只是要求我們這樣去做?！?nbsp;
科幻作家陳楸帆現場演示AI寫作程序 本文圖片由受訪者提供
雖然語句略有不通，但AI在想象力方面展現了其潛力。創(chuàng)新工場AI工程院執(zhí)行院長王詠剛認為，這是人類第一次真正跟機器智慧體一起去碰撞靈感、探索文藝創(chuàng)作的新道路?！叭藱C共創(chuàng)”在科技與文藝兩個維度都具有重要價值，作為前沿力量，探尋著人類智慧與機器智慧的邊界與交集。
科幻作家凌晨認為，AI取代不了人類作家，但“它可以創(chuàng)作一種自己的文學流派，AI流派，會根據算法的不同，有的偏向科技一點，有的感性一點?！?/p>
陳楸帆也說，他可以從機器的訓練集里面獲取不同的靈感。在跟機器共創(chuàng)的過程中，能打破以往寫作的慣性，“人機共創(chuàng)實驗使用更多的數據、更智能的算法，但目標并不是寫出更好的作品，而是打破邊界，展開對話，實現人與機器思想的碰撞與流動?！币韵聻榕炫刃侣勁c陳楸帆的一場對談，我們聊到了他如何在科技與人文之間游走，他如何理解“被困在系統(tǒng)里的人”，以及他如何看待流量。
“科幻小說繼承了革命文學傳統(tǒng)”
澎湃新聞：用AI去寫作，它本身是一種很創(chuàng)造性的工作，但今天的介紹也提到它之前會消耗很多測試，需要很多歷史數據甚至人工，這是不是和創(chuàng)造性有點相悖？未來真的能夠可持續(xù)發(fā)展下去嗎？
陳楸帆：數據是過去創(chuàng)造出來的，其實機器是沒有生成性的，因為它沒有自己的肉身，沒有自己的經驗來源，但如果把數據理解成經驗來源，它就具有了一定的生產性。當然你說的有道理，過程是非常繁瑣的，需要消化這些海量的數據，生成一個模型，我們再把它微調成適合科幻寫作的程序，消耗了非常多的能量，也需要很多人在里面去調參數。
2017年我們剛剛開始做AI寫作，但兩年過后，它已經遠超出我們當時的想象了，你不知道它往后會怎么樣的速度去發(fā)展。所以我們現在做的事情可能貌似是一個游戲，但也會生成很多的文本，或者對創(chuàng)作者和科研工作者有些啟發(fā)，這些都是種子，在未來它會產生一些我們無法預料到的影響。
澎湃新聞：我很好奇你演講中說的“把科幻作為方法”，怎么理解呢?
陳楸帆：這也是從人類學家項飆老師那兒得到的啟發(fā)，我覺得科幻首先它有打破現有框架的可能性，其實很多的科幻世界觀都是在現有真實世界里引入一些新的變量，比如說我們把某個物理常數或者社會設置改變了，然后再去進行這樣的實驗，看會有什么樣的變化。比如《黑暗的左手》，就是描寫了一種沒有性別的獨特異星文化，通過這樣的一個思想實驗，就推翻了很多對性別的刻板印象和二分法，你會發(fā)現性別其實是流動的，很多是后天的權力結構、文化的建構形塑著人對性別的認知。
另一個方面是通過科幻我們去傳遞一些理念，例如《1984》、《美麗新世界》這樣的一些作品，通過對現實批判性的反思，讓這樣的一種理念深入人心，大家在想象未來的時候，就會警惕權力、科技的濫用。這幾年像《使女的故事》等反烏托邦小說特別暢銷，就因為跟當下的現實產生了強烈的呼應，它有一定的隱喻性，不受當下的時空局限，可以讓我們反思，從而產生對現實的干預。
澎湃新聞：聽上去和你之前講的“科學是最大的現實主義”差不多？就是說科幻可以討論主流文學沒有討論的事情。
陳楸帆：對，因為科幻不會局限于當下我們以為的現實，就是固化的現實，而是去探討更多層面的現實、或然的現實。我覺得那是更有意義的，因為現實不是鐵板一塊，它一直變動著。但往往你要是寫作一個現實主義的文學，它可能有滯后性，就沒有穿透時空的這種力量，科幻往往在這塊能做到。
澎湃新聞：在疫情后很多人在說，好像我們現實才是最科幻荒誕的東西？
陳楸帆：因為我們總以為現實是有邏輯、有理性的，它有一定的軌跡，但實際上它沒有小說那種邏輯性，現實是什么事情都可能發(fā)生的。所以我覺得大家都搞反了，現實才是非理性的，小說是理性的，我覺得大部分作家都很理性，反正科幻圈肯定是非常理性的。但直覺也不能少，創(chuàng)作里面如果全部特別理性的話，你也出不來特別天外飛仙的東西。
我覺得現實在教會我們怎么做人，你要拋棄你原有的框架，重塑對世界的認知，這就是我說的以科幻為方法的出發(fā)點。世界在變，你也跟著變，就是李小龍說的“be water”。
澎湃新聞：你的作品文學性比較強，你怎么看待科幻作品里的文學性？
陳楸帆：有一種看法說科幻小說的文學性不重要。但是可能因為我是中文系出身，我還是有點狹隘地覺得文筆還是挺重要，至少讓人覺得可讀，文字有一定的美感。
其實在國外做科幻研究的理論、工具跟傳統(tǒng)的文學研究是完全不一樣的，國內還沒有發(fā)展到那個地步，所以我們現在也是不斷地交流，互相學習。王德威老師這幾年也是對科幻特別關注，五四運動100周年他在北大辦講座，我也在現場。他認為科幻小說其實繼承了革命文學的傳統(tǒng)，從魯迅、梁啟超時期一直到現在，包括劉慈欣、韓松，很多革命啟蒙尚未完成的東西現在通過科幻來進行延續(xù)。
澎湃新聞：你的新作里面開始寫潮汕的祠堂文化？
陳楸帆：我未來會寫一個三部曲，在《荒潮》之后再寫兩部變成一個“潮汕賽博”的系列。祠堂文化是潮汕的文化一部分，我覺得我應該去寫。其實在中國的文學版圖里，很長時間是北方占據了主流，如果要聽粵語就會去看港劇，但廣東它也是大灣區(qū)的一部分，在未來是一個很重要的科技創(chuàng)新中心，文化上也要去挖掘的。
澎湃新聞：你為什么那么關注權力關系和性別的問題，是你自己的選擇嗎？
陳楸帆：因為我的興趣點在這一塊，像那些理工科出身的去寫一些科學的底層邏輯，不是我擅長的。但是我原來對文藝理論比較熟悉，包括法蘭克福這些學派、結構主義這些東西，它能通過文本去分析一些實際存在的一些話題。
澎湃新聞：你曾提到最近也會看一些人類學的書，那這樣的書會對你寫科幻有什么樣的啟示呢？
陳楸帆：最近在看的一本是《廢品生活》，這本書調研的是北京郊區(qū)在做垃圾回收的人。因為我平視接觸到的80后這些人生活狀態(tài)都太相似了，所以當我需要想象另外一群人的生活時，需要做很多的田野調查，因為想象力沒有辦法達到那么細節(jié)的地方。包括我寫《荒潮》的時候，其實也借助了一些人類學的報告，比如中山大學人類學系做的一個電子垃圾回收產業(yè)的調研。另外，今年我會去很多的地方去跟少數民族交流，去參與他們的一些祭祀活動，我想更深入地理解他們的文化。
“我們需要更多關于女性的科幻作品”
澎湃新聞：有說法提到潮汕地區(qū)重男輕女比較嚴重，這是我們的偏見嗎？成長環(huán)境會影響你的性別觀念嗎？還是會讓你更反叛嗎？你是在什么時候受到這種性別觀念的啟蒙，是在北大的時候嗎？
陳楸帆：重男輕女的現象可能在農村地區(qū)會更明顯一些，因為城市都是獨生子女政策。其實從家鄉(xiāng)出來之后，我才開始反思這些，尤其是到了外企工作之后，在Google會接觸更多不一樣的多元文化，出國跟不同的國家的人去共事，異質文化的沖擊給我?guī)砹撕芏嗟姆此肌?/p>
澎湃新聞：在北大的時候，比如說，你也上戴錦華老師的課，你的印象是不是也比較深？
陳楸帆：是的，但那時候很多東西也不懂，包括當時讀了很多理論，很難跟現實生活聯系起來?，F在是我重新發(fā)現（理論）的一個過程，很多書你需要重讀，所以項飆說的我特別認同，就是“把自己作為方法”。
澎湃新聞：其實也是想問《把自己作為方法》那本書，你覺得對你比較特別有啟發(fā)的是哪些方面？
陳楸帆：其實溫州人真的跟潮汕人特別像，也有人跟我說過我跟他很像，是吧？我覺得項飆本人他是一個既出世又入世的人，我沒有跟他單獨對過話，但從他寫的東西看，我非常認同他，他能夠很深入地去跟溫州那些小商小販去交流，同時他也能抽離出來，從更大的框架去分析背后結構性的原因。
我覺得他說把自己作為方法，就是不要在自己的書房里，不要從一個特別居高臨下的、一種知識分子精英階層的視角去看這些東西，而是需要自己親身進入到語境中，成為結構的一部分，哪怕只是暫時的。
澎湃新聞：豆瓣評論常常說你對于女性心理刻畫得非常好，你是怎么做到的？
陳楸帆：前兩天還有一個女制片人，她找到我說要做改編，她說這完全就是一個女性的心理。可能是我會一直觀察身邊的朋友們，努力進入她們的語境，理解她們的處境。
澎湃新聞：你的故事中的女性形象是怎么挑戰(zhàn)既有偏見的，能舉個例子嗎？
陳楸帆：因為其實我也不想按照西方式的一種寫法，比如寫成那種女戰(zhàn)士，也比較表面、比較符號化，更重要是回歸到中國本土女性的處境，包括她在社會里、在家庭里的位置以及如何獲得價值感。
我去年寫了一篇叫做《太空大蔥》，其實寫的是一個山東女孩上太空的故事，我就把她放置在一個非常傳統(tǒng)的山東農民的家庭里，因為大家對山東也是有這種偏見，女孩最好的出路是當公務員，然后結婚生子。所以其實寫的就是在一個那樣的語境里，女孩其實是想要去突破的，但她的爺爺不理解為什么要去學這些，還冒這么大的危險要上太空。最后其實是她在太空里遇到了危機，最后還是通過大蔥去解決了危機，同時跟爺爺和解。
當然這是比較理想化的一個和解——讓爺爺知道了女孩其實可以去到很遠的地方，去做很多自己想做的事情，而不只是按照傳統(tǒng)的安排。通過這個故事，我是想把科幻的語境跟傳統(tǒng)農業(yè)社會對女性的定位結合。我覺得在中國語境里我們還是往往會尋求一種和解。
澎湃新聞：你打破女性刻板印象的同時，也在努力去刻畫一些不一樣的男性形象？比如說在《人生算法》的第一篇“這一刻我們是快樂的”里描寫的男性形象，你寫了一個男同性戀藝術家，他給自己加了一個外部的子宮。
陳楸帆：也是要打破一些刻板的現實的設置，就是男性不能生育這一點。而且我覺得未來可能會去性別化，如果可以有人造子宮，那么生育就變成了一個去性別的事情，你不再需要為了繁衍后代去成為一個母親或者父親。
澎湃新聞：你覺得自己是一個女權主義者嗎？
陳楸帆：你得界定“女權主義者”是什么，我現在很謹慎，因為無論你說自己是或者不是，都會有很多人跳出來挑毛病，就因為這個詞太寬泛了。如果我說是的話，很多人會說是在蹭熱點，明明寫的東西就很不女權，然后說你是一個投機倒把分子，所以我覺得我不能很單純地界定自己，如果要給我一個立場的話，那我是一個反標簽主義分子，我會斬釘截鐵地說我尊重女性的權益。
澎湃新聞：我聽了你的演講，感覺你好像是鮮明的一個女權主義者。
陳楸帆：其實借用歷史上很多的科幻的作品來說，科幻其實可以幫助我們更好地去理清性別的意識，包括女性權利的自我覺醒。
我們需要更多的女性科幻作者，以及是關于女性的科幻作品，這方面很長時間沒有得到足夠的重視，但最近會有三本關于中國女性科幻作者的作品集出來，我是其中一套的主編，叫《她科幻》。當然有人也會說為什么一套女性科幻作品要男性來當主編？這就明顯的政治不正確。這些事情很容易被上綱上線，所以我現在盡量減少社交網絡的使用。
澎湃新聞：從這個層面來看，你好像也沒有朝更紅那個方向去想，但是這個跟你做了這家IP相關的公司有一點沖突，因為你需要把自己的IP影響力擴大化，然后讓更多的人知道你，哪怕通過你網絡上的言論，雖然你的媒體曝光每年也有，但看上去你沒有說一些博眼球的話？
陳楸帆：我只能說自己相信的話，我不想通過做一些違背本心的事情來博取一些流量。那是得不償失的，最后你還是會被這些反噬，你得到了你不配擁有的關注度，那么你需要做出足夠多的努力或者作品，否則的話就是德不配位。
所以我寧可用比較自然的方式來獲取organic的流量，我還是比較傾向于穩(wěn)扎穩(wěn)打寫作品的作家身份，采訪我也會做，但我只會說自己覺得合適的話。
“對待技術，我只能在擁抱跟警覺之間”
澎湃新聞：你現在的傳茂文化公司，它其實是圍繞著科幻文化做的一個創(chuàng)業(yè)公司，不局限于文學，也有影視動漫，包括一些藝術，這是挺跨界的？
陳楸帆：對，我沒有什么邊界，我覺得科幻就應該是跨界的事情，如果局限在一個文學的層面，它就小了，所以我們要去跟很多科學家、藝術家要交流，比如我剛剛結束跟邱志杰老師的對談，他是央美實驗藝術學院的院長，同時也是個很厲害的藝術家，是威尼斯雙年展的主策展人，也有很多跟AI合作的作品。
澎湃新聞：我采訪的這種社會學家、人類學家比較多，我的感覺是，他們會對技術是很警惕的，比如許煜老師，他就會說中國就在搞智能城市，到家后燈自己打開，然后咖啡也沖好，那人的自主性在哪？這些跟你喜歡人類學這種批判性的學科好像有點沖突？因為你對技術好像比較擁抱？
陳楸帆：既是又不是。許煜和他老師斯蒂格勒的書，我也都看過。我的身份是一個創(chuàng)作者，我不是哲學家，也不是思想家，我能做到什么？我只能在擁抱跟警覺之間，如果單純選擇任何一個位置，我都會陷入一種盲區(qū)，在這個時代你單純地去抗拒技術其實沒有意義——因為你的力量太有限了，你最后會變成這系統(tǒng)的一部分，就是困在系統(tǒng)里的人嘛。
于我而言，我只能用不同的姿態(tài)去跟不同的人去對話——比如我跟科技從業(yè)者講科技時代的人文，跟螞蟻金服的首席科學家講科技文藝復興，講在這個時代我們需要去重新發(fā)現人的價值尊嚴。對于螞蟻金服這么大體量的一個公司來說，它掌握了所有的這些數據隱私，那么作為科學家或者一個設計底層代碼的人，當然需要去理解人的價值尊嚴的重要性；但同時，對于更加人文的人來說，需要讓他們知道技術也有的好處，但前提是你理解它，能夠為己所用。
我是一個對話者，一個連接者，我可能是個媒介，我想去把這些碎片的東西拼起來，但這是個很大的野心，我也不一定能做到。但我想建立起一種共識，就是在科技的時代，科技已經成為無法逆轉的一個主流。
澎湃新聞：所以你不會去讀博士？我感覺學術圈不太適合你，因為學術圈似乎就太小了，也需要你有那種明確的立場。
陳楸帆：在學術圈里待著的生產方式就是要用論文去批判現實，我覺得沒有必要，如果選擇了某一個方向，可能需要花個5年、甚至8年去自證我這個方向是對的，那樣也會把思路變得狹隘。我需要不斷地去跟立場不一樣的人交流，比如中午我在跟一個做小行星挖礦的公司談，是北大物理學院師弟開的，我們一起探討這些科技、信仰的問題。只有彼此都知道一些對方不知道的東西，對話才能產生更大的意義，而不是在自己的圈子里自說自話。
澎湃新聞：你之前的作品也是以人的異化為母題，之后有沒有什么寫作計劃？
陳楸帆：我以前是比較黑暗的，但這幾年我覺得不能一直暗黑，還是需要留一點光明和希望給大家，現實已經挺殘酷了，大家也不是為了找堵來讀科幻作品，也可能是我年紀大了，35歲之后覺得還是應該柔軟一點。但也有可能哪天寫個特別黑暗的，我覺得這是潮汕人的特點，雖然也理想主義，但還是挺務實的。我之后會有自己的長篇，包括剛才說的潮汕三部曲，以及我去少數民族地區(qū)采風之后的科幻創(chuàng)作設想——我去了海拉爾，還有無錫特色小鎮(zhèn)，但是總體上是跟薩滿有關系的一個科幻作品。
澎湃新聞：你做過MBTI測試（職業(yè)性格測試）嗎，是什么？
陳楸帆：我在INTP和ENTP（均為人格類型）之間搖擺，以前我是比較內向的，但可能這幾年又變得更開朗一些，每隔一段時間還是會有一些細微的變化。因為人是一個package，很多的特性你可能單獨拎出來會覺得毫不相關，甚至互相矛盾，但如果放在同一個人身上，又不違和，是因為這跟他的家庭經歷等都有關系。
包括有些時候你會覺得小說里的人很臉譜化或者說符號化，是因為他抽出其中特別典型的特征放在同一個人身上，但真實的人并不是那樣。完全自洽的存在是機器，人肯定要有一些自己跟自己擰巴，自己跟自己過不去的時刻。如果你找到了這樣的縫隙深挖，就能發(fā)現很多東西，包括對自己的認知，很多東西是外部給你的，需要一圈一圈把自己拋離出來，但這個過程有點殘忍。
澎湃新聞：最后，如果AI創(chuàng)作的一種模式化和套路化的東西的話，那它能生成情感和愛嗎？以及人類能和它進行情感溝通嗎？
陳楸帆：人有可能和AI去相愛，現在很多的宅男宅女，他更喜歡跟二次元的紙片人談戀愛，而不是去三次元里找一個真實的人，就是因為真實的人太不可預測，你還得去適應。但是二次元就是為你定制的，它說的每一句話你都會覺得特別好聽，它完全可以成為你情感的寄托對象。
我覺得人類的情感其實都是一樣的，他愛不愛你只是一個偽命題，你只是需要把愛投射出去，不需要知道，也不需要去證明。愛是兩個主體之間的互相映射，然后像量子糾纏一樣，你可以把一個量子跟另一個量子糾纏在一塊，無論這兩個量子被分隔開多遠的距離，只要改變其中一個的狀態(tài)，另一個的狀態(tài)也會隨之發(fā)生改變，是超越了光速的糾纏效應。
羅杰·彭羅斯有一本書叫《皇帝的新腦》，提出人類的意識可能是一種量子效應，雖然沒找到生物學上的依據，但他就是有這種信念?，F在的科學邊界也在不斷拓寬，很多東西在無法證實或證偽的時候，其實用科幻來探討一下也挺好的。
